Childe Jakob

Historien om västerlandets undergång och mannen som stod bredvid med ett leende. (c) Jakob Simonson

Tack mina kära vänner och ovänner! Ni har varit till stor hjälp. Jag har nu lämnat klostret på permission och passat på att slinka in på ett Internetkafé.

Jag håller på med att samla material till en poetik som bygger på en diskussion om smak och om vilka faktorer som styr vår smak. Jag tar min utgångspunkt i den nyaste svenska poesin och diskuterar hur den tas emot av kritiker och läsare. Jag roas enormt av att läsa undfallande recensioner av poesi där det är uppenbart att recensenten inte fattar ett jota av boken men ändå anstränger sig till det yttersta för att berömma den. Det kan ibland leda till ofrivillig komik (se inlägget "Den nya spännande poesin" som jag skrev i juli på denna blogg för ett hejdlöst roligt exempel) och ibland till att recensionen faktiskt lyckas med konststycket att vara ännu mer svårläst än diktsamlingen i fråga.

Jag roas också kungligt av den här debatten, åtminstone när jag läser den nu såhär i efterhand, där skribenter som klokt nog gömmer sina verkliga namn (det borde jag nog också gjort om jag hade varit sugen på en karriär som litteraturkritiker på någon fin morgontidning, men det är jag sannerligen inte) kämpar med näbbar, klor och ihåliga argument (No har fått en del välförtjänt smisk här på sistone för sin förvirrade kommentar om språkmaterialismen=poesin) för att få mig att framstå som en förvirrad galning, en dumskalle, estetiskt efterbliven (vilket faktiskt irriterade mig som sysslar med estetiska funderingar kring litteraturen varje dag - det måste man naturligtvis göra som poet).
Jag kan inte tolka deras iver att misskreditera mig som något annat än en rädsla för en genomgripande kritik av språkmaterialismen (bäst att kväva denna kritiska röst i sin linda, innan den mer tydligt formulerat sin kritik, tycks de mena).

Forts.

Någon skrev här att det ligger i poesins natur att inte vara kommersiellt gångbar, och det stämmer kanske om man som No anser att språkmaterialismen=poesin (ett välkänt retoriskt knep i en argumenation är att hävda att det man själv tycker är det enda möjliga, se gamle Carl Bildts retoriska knep "Den enda vägens politik" för en närmare analys av detta. I Nos fall är den retoriska skickligheten bara lite sämre), men om man i stället jämför med verkligheten så kan man till exempel titta på de kommersiella framgångarna för poeter som Tomas Tranströmer och Bruno K Öijer. De tjänar båda stora pengar på försäljningen av sina böcker, och kan därmed ägna sig åt poesin på heltid - något som i sin tur befrämjar deras diktning. Deras skrivande får därför förutsättningar för att bli fritt från de litteraturpolitiska hänsyn som man måste ta om man samtidigt som att vara poet måste försörja sig som litteraturkritiker. Det är en god cirkel, vilket en och annan som underkänner kommunikationen med läsarna som grunden för sitt skrivande bör betänka.

Forts.
Att använda poesin för att kommunicera med sin publik (och inte i första hand med andra poeter, litteraturvetare och tidskriftsredaktörer) tycks vara något kontroversiellt och inte så fint i dagens lyrikdiskussion. Någon skrev att det är en naiv syn på litterär kommunikation att det är författaren som kommer med texten och läsaren som tar emot den. Jag kanske är lite efterbliven som inte riktigt förstår hur det skulle kunna vara annorlunda. Men den som har idéer kring hur lyrikskrivande och lyrikläsande annars skulle gå till i praktiken är välkommen att lägga ut texten kring detta. Jag misstänker dock att vi då rör oss upp på ett extremt högt akademiskt berg där enbart litteraturvetare, poeter och tidskriftsredaktörer kan andas luften. Men skriv för all del, jag är ärligt jätteintresserad av hur det skulle gå till.

Min kritik av det exempel jag la fram på språkmaterialistisk poesi, Lars Mikael Raattamaa, är, det kan jag försäkra, helt ärlig. Jag tycker helt enkelt att hans dikter är riktigt dåliga, av det skälet att de lockar till skratt snarare än eftertanke (jag har roat mig med att prova att läsa Raattamaa för vänner och se hur de reagerar, ett litet estetiskt experiment det också som jag kan rekommendera, och den vanliga reaktionen blir ett gapflabb och repliken blir ungefär:
"Lars Mikael Raattamaa skriver så gräsligt/ dikten han skriver är inte läslig"
för att parafrasera poeten Lennart Hellsing.
Så reagerar även jag, en mycket van lyrikläsare, när jag läser språkmaterialistisk poesi.
Raattamaas mål tycks vara att provocera sin publik, men det enda han lyckas med är att få den att skratta åt hans trams.

Forts.
Om man vill utmana poesins konventioner i dag, så bör man - det är min slutsats - skriva poesi som är ärlig mot sig själv och läsaren, som vill kommunicera med en publik och som faktiskt försöker säga något viktigt om världen, samhället, kärleken, livet och döden (men man får vara beredd på en hel del hånfulla kommentarer från diverse exegeter om man säger sig skriva om något så pretentiöst, så se upp i svängarna).
Ingenting är lättare om man vill ha beröm från etablissemanget än att skriva språkmaterialistiska dikter. Det visar ju också exemplet med min parodi på Anna Hallberg som Exegeten talande nog sa sig uppskatta mer än mina egna allvarligt syftande dikter. Så enkelt är det, mina damer och herrar.
Jag försöker göra det lite svårare för mig. För att utveckla poesins konst.

Fragan om "ärligt uppsat" anser jag vara fundamental i den här diskussionen, om än kanske mer relaterad till prosa än poesi.

Bakhtin var bland de första som systematiskt studerade romanformens framgang gentemot andra genrer (Cervantes - Rabelais - Defoe - Richardson -Scott and then on) med utgangspunkt fran ett ironiskt och parodiskt förhallningssätt till tidigare traditioner. Hans centrala idé är att romanformen befriar dessa genrer fran sina formella bojor genom den sortens retorik.

Modernismen (vars "postulat" och syn pa konsten, om än ej klart formulerade, jag anser att etablissemanget fortfarande domineras av, hur manga etiketter man än vill sätta pa "nyskapande" litterära yttringar) kännetecknas ofta av en lika extensiv som parodisk och ironisk hantering av tidigare traditioner, som i Joyce eller Eliot ("Four Quartets" undantagen).

Frye (Anatomy of Criticism) kallar detta fenomen "ironic myth".

Skratta gärna at hur passé dessa kritiker upfattas i dagens läge, men faktum är att de hjälpte till att sätta en standard för kritiskt tänkande angaende vad som uppfattades som en nödvänmdig hantering av traditioner.

De verk som hanterar traditionerna fran det förflutna med andra intentioner än ironiska och parodiska har konsekvent dömts ut och hanats av etablissemanget sedan modernismens estetiska hegemoni etablerades pa tjugotalet. Tolkiens "The Lord of the Rings" är ett bra exempel pa detta. I Tolkiens verk ser man en glasklar parallell till Eliots och Joyces litteratur-encyklopediska strategier, men utan ironi. Tolkien utforskar hur de tidigare traditionerna (fran Beowulf via Sir Gawain and the Green Knight via Malory, Milton, den gotiska skräckromantiken hos M.G. Lewis m. fl., Dickens Pickwick-hobbits, Thomas Hardys rurala romaner, Rider Haggards Edvardianska äventyrare i de brittiska imperiets utposter, Jeromes humoristiska turister, första världskrigets poesi, Orwells dystopier, etc.) reagerar när de tvingas samleva pa samma kronologiska plan. Att ingen kritiker har lagt märke till, eller valt att lägga märka till att Tolkien förslar ett alternativ till den ironiska myten fortfarande femtio ar efter bokens första utgivning, anser jag vara ganska talande.

Det är pa samma gang intressant att Tolkiens verk har blivit föremal för en omvärdering under de senaste fyra-fem aren (nagot som paradoxalt nog sammanfaller med den av nödvändighet banaliserande filmversionen) och att det under de senaste aren har börjat talas om kanonisering i allt vidare kretsar (Shippey, Flieger, Rosebury, etc., till och med Bloom har tvingats kommentera dess bestaende popularitet med hänvisning till annat än eskapism och äventyrstrams).

Martin - tack för att du på allvar engagerar dig och skriver inlägg som bygger på grundlig kunskap - jag har verkligen saknat den hållningen i det anonyma motståndarlägret på den här bloggen. Det där med anonymitet handlar också om ärlighet. Jag tror faktiskt debatten hade tjänat på att alla tog för vana att presentera sig med namn. Säga vad man vill om att slåss med nätspöken, men det är ganska tröttande.

"De verk som hanterar traditionerna fran det förflutna med andra intentioner än ironiska och parodiska har konsekvent dömts ut och hanats av etablissemanget sedan modernismens estetiska hegemoni etablerades pa tjugotalet."

Ja, där har vi nog kärnan i den här debatten egentligen, eller vad som borde vara kärnan. Jag minns när jag gick kursen Populärlitteratur vid Uppsala universitet, så diskuterade vi Tolkiens verk på samma nivå som Harlequinromaner. Ungefär som om dessa böckers ambitionsnivåer var detsamma - underhållning för stunden, men inget djupare än så. Jag och många med mig reagerade på det.
Det blev en ganska intressant diskussion om just det här med vad som är "fint" och "fult", och varför en författare som Tolkien återfinns på den kursen men inte i litteraturlistan för Litteraturvetenskapens B-kurs, t ex.

"Skratta gärna at hur passé dessa kritiker upfattas i dagens läge, men faktum är att de hjälpte till att sätta en standard för kritiskt tänkande angaende vad som uppfattades som en nödvänmdig hantering av traditioner."

Ja. Det tror jag kunde vara föremål för en väldigt intressant debatt, faktiskt. Vad är det egentligen för kritisk tradition som frodas på våra kultursidor, och hur öppna är kritikerna med grunderna till sina preferenser? Just det här med kritikernas preferenser är intressant.
Under sommaren skrev en DN-recensent så här apropå Agneta Enckells senaste diktsamling:

"Den som ger sig in i Agneta Enckells "innanför/utanför" möter en inte alldeles lättforcerad språkterräng, präglad av stup, gungflyn och sprickor. Enligt bokens ena undertitel handlar det om "4 olika sätt att närma sig ett landskap". När man väl ser sig om i textens inre finner man att den är strängt komponerad. Boken har anlagts enligt en matematisk formel som även fungerar som dess andra undertitel:
((1+)3 x 13 + (1+)13).
I sig är dessa omständliga angivelser knappast någon försäkran om att poesi ska gro mellan pärmarna (skojar du? Min anm.). Men de fyra partierna svarar mot talseriens lika många enheter och dikterna bygger genomgående på permutationer av 1, 3 och 13, samt summorna 4 och 14. Med andra ord: måtten är beräknade, fast landskapet skiftar (ahaaa! min anm.) /.../
Den matematiska vägledningen till trots känner man sig stundom utanför i Enckells bok. Mycket förblir otillgängligt. Men till avancerade textterränger hör att man inte behöver fatta allt för att erfara något.

Jag vill inte tjata om att jag faktiskt är väldigt beläst vad gäller lyrik, både gammal och ny. Så är det, helt enkelt. jag kan läsa väldigt olika saker, jag är väldigt öppen inför det mesta (jo, faktiskt!). Men jag frågar, jag vädjar: vem kan egentligen få ut något av det här? Vad får kritikern själv ut av det? Han skriver att han får ut "något", men vad? Det undviker han intressant nog att svara på.

Ironi är ju inte något modernisterna kom på. Men bra talat annars.

Först, vare sig du vill det eller inte är även du, Herr Simonson, "språkmaterialist" (som jag hatar detta ord) i det att du använder språket som material. För det andra. De skalder som "grundade" language-rörelsen, gjorde det till stora delar pga att de upplevde att de höll på att formas som skalder in i ett språk som var förgiftat av förtryckares & folkmördares ny(s)språk, detta var under Vietnamkriget, & de ville ta tillbaka språket från folkmördarna. Det var alltså en räddningsaktion till kommunikationens fromma. Att många av bifigurerna skrev ganska mycket fysiskt svårläsbar text under de första åren får väl betraktas som en barnsjukdom. Dessa bifigurer är dessutom med rätta tämligen bortglömda. Att de svenska skalder som verkar i den traditionen, med några få sköna undantag (Lars Mikael Raattamaa, ex. vis), inte uppvisar det jävlaranamma & den leklust som jag tror krävs för att sådan diktning skall börja sjunga & svänga handlar möjligen om en brist på värdiga politiska motståndare. Deras litterära belackare förbigår jag alldeles strax med tystnad. Låt mig bara säga att jag är intill döden trött på skallkrympare & lustsläckare som försöker föreskriva för andra hur de skall skriva & vad de skall läsa

Jag är också trött på folk som försöker föreskriva för andra hur de ska skriva och vad de ska läsa. Det är därför jag driver den här debatten, Lars Palm. Jag försöker presentera ett alternativ som språkmaterialisterna hatar, och jag säger saker som är obekväma för dem. Det är därför de är så arga. Hänger du med? Kul att du också är med!
Min roll här är dissidentens, inte diktatorns.
Och det är synd att du förbigår oss oliktänkande med tystnad - bra poeter som Magnus Carlbring och Johannes Anyuru frodas bland oss.

Och det där med att jag är språkmaterialister för att jag skriver poesi med bokstäver på en dator osv, det är ju en ren banalitet som knappast behöver påpekas. Då är ju alla sprråkmaterialister. Vore det så enkelt skulle jag inte anstränga mig för att kritisera språkmaterialismen, det förstår du väl själv? Jag försöker ha tålamod och visa på var deras poetiska praktik brister. Språkmaterialismen är för mig en poesins öken, och den goda lyriken som trots allt får finnas är som en svalkande dryck när man gått långt genom öknen.

Men låt oss då för klarhetens skull diskutera Agneta Enckell. Jag har nu varit på Stadsbiblioteket igen och lånat hennes bok "innanför/utanför" (språkmaterialisternas diktsamlingar är lätta att hitta där, de står uppställda som teasers för avdelningen Ung Lyrik, antagligen eftersom de anses som det mest spännande som skrivs i den svenska poesin i dag).
Det är verkligen jättespännande att läsa den. Jag känner det som att allting i boken talar direkt till mitt hjärta utan någon hierarkisk kommunikationsväg uppifrån och ner, från en avsändare till en mottagare. Det är ju helt i enlighet med Language Poetry-praktiken. jag förstår inte särskilt mycket av boken heller. Det är ju helt i sin ordning eftersom jag ju, som noterats här av skarpsynta litteraturvetare, är helt estetiskt efterbliven. Jag är nog helt korrumperad av att läsa poesi som berör mig på djupet, som inte tar omvägar via en förvirrad teori utan som tar sin väg direkt från en avsändare till en mottagare. en helt otidsenlig uppfattning, visst, men jag råkar tycka att den passar mig rätt bra.
Språkmaterialisterna får gärna hålla på med det här. Jag har aldrig sagt att de måste sluta med det, varsågod och skriv böcker som innanför/utanför. Men vänta er inte att alla bara tyst accepterar att ni säger att poesi av nödvändighet är språkmaterialistisk. Så länge jag lever kommer jag att arbeta för att en annan typ av lyrik får höras. Jag drivs av en ärlig och djup kärlek till lyriken som konstform. Vad drivs ni av?

Och för tydlighetens skull: när jag skriver att boken talar direkt till mitt hjärta så menar jag att jag blir djupt besviken och deprimerad över att det är sån här dynga som premieras och hyllas av vår största morgontidning. Jag för min del, väntar till efter lunch med att läsa DN numera - på det viset kan mitt arma romantikerhjärta stå ut.

Nu utgår för övrigt ett påbud som den som vill delta i min debatt här på min blogg bör följa:
I likhet med t ex Lars Palm och Anna hallberg bör alla som skriver in kommentarer här presentera sig med sitt eget namn. Det hör ju till god ton när man klampar in i någons rum, som detta ju är.
Jag kan inte debattera med nätspöken mer. Och så är jag lite nyfiken på vilka t ex Atem och Exeget egentligen är. Någon föreslog att Atem var Raattamaa själv. Ja, det kan mycket väl stämma om man tittar på hans kommentarer under 126-kommentarsinlägget längre ner. Han är väldigt mån om att Raattamaa ska skyddas från all kritik. Hur är det, Lars Mikael, håll oss inte på halster mer, är det du?

jaha. Enckell är dynga. jag ska genast slänga den i soporna.
godnatt.

Johannes Anyuru, visst, hans första svänger gott, den andra har jag inte läst. Därtill Mohamed Omar, nydebuterad med "Tregångare" & Tomas Ekström vars andra diktsamling "Natten är svart och full av troll och kanoner" just kommit ut (i orginalpocket) är ett par till svenskar i "din" tradition som gör mig pigg & upprymd. För egen del tar jag mig friheten att skriva allting från rimmade berättande hjältedikter via haiku till små serier dåliga ordvitsar & felaktigheter. Det är helt enkelt lyrikens privilegium att inrymma all den text som inte kan ges någon annan genrebeteckning. För övrigt lämnar jag den svenska lyriken, lyrikdebatten &, om knappt två veckor, landet

Sorry, Atem, min käre vän, som jag redan aviserat så tvingas jag radera ditt inlägg eftersom du inte vågar framträda med ditt eget namn. Återkom gärna när du samlat mod därtill. Jag tycker inte det ger något extra till den här debatten med fler fega påhopp.

Petrus: I stället för att slänga den i soporna kan du göra vad jag bad dig om: analysera dikterna och berätta varför du gillar dem.

Börja med den här:

((1+)3 x 13 + (1+)13).

Vadå, är det där en dikt?

Atem, du säger ovan: "En patetisk tro på att "slåss för poesin", "rädda poesin" och lyfta fram den "rena och äkta dikten". Det är alltid något olidligt komiskt med människor som slåss mot väderkvarnar."

Tycker du inte att patetiska och komiska element stundtals kan vara ganska befriande? Om nagot lockar till skratt eller löje har man ju i alla fall lyckats astadkomma nagon sorts emotionell stimulans, vilket ju bland annat var vad Cervantes ville astadkomma med sin blandning av en stundtals distanserad intellektuell analys av patetiken i medeltida/renaissance romanser (som Martorells Tirant lo Blanc och Ariostos Orlando Furioso, vilka förvisso kan vara nog sa pafrestande stundtals), och en omisskännlig kärleksförklaring till motiven som lag bakom dessa yttringar: romantiska utopiska ideal (apropa att det skulle vara "olidligt" komiskt att slass mot väderkvarnar).

Jag tror att denna kombination - det kärleksfulla, uppriktiga gapskrattet gentemot traditionen - är en av de huvudsakliga anledningarna till Quixotes bestaende popularitet och till detta verks betydelse för romanformens tidiga utveckling. Hanar man sitt treariga barn när han eller hon uttrycker sig klumpigt, eller kan man tänkas uppskatta oskuldsfullheten, den totala franvaron av ironi och det rättframma budskapet i barnets uttrycksformer? Kan man rentav kosta pa sig att skratta lite at sitt eget jämförelsevis distanserade förhallningssätt till spraket? Kan man tycka att det finns en poäng i att bevara dynamiken i en människas (och i litteraturens) lingvistiska (och litterära) utveckling, eller skulle man lata den nyfödde födas med en vuxen människas hjärna och sprakbruk om man hade möjligheten?

Att försöka bryta totalt med tidigare traditioner innebär till en viss att bryta med sig själv, att förlora en viktig del av sin egen essens (här kan jag förvisso bara utga fran mig själv). Och - i alla fall för mig - da aterstar bara meningslösa bokstäver som driver för vinden.

Att leka med sprak är en nödvändighet, det gör alla konstnärer, poeter som skulptörer. Men jag anser att materialet är lika mycket tradition som form, lika mycket syntax/morfologi etc. som semantik. Har ni läst Owen Barfields "Poetic Diction"? Hans teorier (hopplöst föraldrade säger ni kanske nu) bygger pa att det i ett tidigare skede av historien fanns ett mytologiskt "ursprak" där ord och mening var samma sak, men att utvecklingen har lett till en separation de tva emellan (spraket tunnas ut i samma takt som civilisationen blir mer och mer avancerad). Meningen finns nu i den materiella världen, medan orden existerar pa ett mer abstrakt plan. Att försöka hitta tillbaka till den ursprungliga meningen genom ett nytt "oskuldsfullt" användande av spraket utan att göra avkall pa de positiva aspekterna av en avancerad civilisation ansag han vara den moderna litteraturens största utmaning.

En resumen: att förkasta en del av materialet (tradition/semantik) är att förlora viktiga resurser.

Men okej, det är ett förhallningssätt som jag kan respektera och det kanske finns yttringar i den s.k. sprakmaterialismen som försöker sig pa en mer semantiskt baserad kommunikation med läsaren än de exempel som har redovisats pa den här bloggen. Pa sätt och vis är det heroiskt att ägna sig helhjärtat at en sorts poesi som har daliga överlevnadsodds. Detta sagt med fullkomlig uppriktighet.

Men jag förstar inte varför historieberättande, sammanhängande meningar och klara beskrivningar skulle utrota de oändliga möjligheterna till en fri tolkning eller lek med spraket?

Lars Palm: gör oss tjänsten att lägga in en rimmad hjältedikt snarast. Bara därför att.

Jag upptäcker nu att Atems inlägg har försvunnit. För att inte samma sak ska ske här kan jag meddela att föregaende kommentar är skriven av under(över)tecknad.

Bra initiativ annars; bör stimulera till lite mer balanserade och uppriktiga inlägg.

Martin: Tack än en gång för att du verkligen engagerar dig för att hålla det här skeppet på rätt köl. Det enda Languagepoeterna ägnar sig åt just nu är ju att försöka sänka skeppet. I brist på verkliga argument kallas jag för en lallande dåre. Att jag skriver här trots att jag lovat sluta beror enbart på att jag vägrar låta dem lyckas med det. Vi får se vem som tröttnar först - de eller jag. Men det är min blogg och det är jag som drivs av passionen här.
Ja, pseudonymförbudet har gett önskat resultat - en ökad saklighet i debatten. Mina damer och herrar, vi har lämnat pajkastningen bakom oss. Nu kan stora ting inträffa.

Eftersom ingen verkar vara beredd att rycka ut till Agneta Enckells försvar kan jag nog utan att darra på manschetten säga att sådan poesi som hon skriver innebär någon sorts slutpunkt för hur långt man egentligen kan röra sig från en tänkt läsare. När poesin blir rena talserier.
Lars Palm: Vi kan väl för gamla tiders Poeternas estrad-upplevelsers och nya tiders schyssta Serumutgåvors skull gå med på att jag är nån sorts språkmaterialist då. Jag skriver ju dikter med språk i. Nöjd?
Då är vi väl överens. Tomas Ekström, trevlig gammal Serumredaktör, och Mohammed Omar ska jag absolut kolla upp.
Johannes Anyurus poesi har faktiskt verkat som den där uppfriskande drycken jag efterlyste i en tididgare kommnentar nånstans (bloggen börjar nu bli svåröverskådlig). Om de verkar i "min" tradition återstår att se, men det är uppfriskande med ny poesi som tar sig själv och läsaren på allvar, vågar utmana konventionerna och ta hjälp av traditionerna i en ny och dynamisk tappning.
Jag hade ju egentligen avslutat den här bloggen.
Det var efter att ha läst om "Det är bara gudarna som är nya" som jag fick en nytändning, blev på gammalt gott debatthumör igen och bestämde mig för att återuppta bloggen. Varför skulle jag låta nätspökena vinna?
Nu kan vi lämna det där och till exempel låta diskussionen utgå från det egna skrivandet och varför vi skriver som vi gör. Det jag egentligen är intresserad av är ju den poetiska praktiken.
Det är helt riktigt att poeter i alla tider lekt med språket och det är alls inte något som är nytt eller unikt för Language Poetry. Apollinaires bilddikter kan till exempel vara en roligare och mer finessrik idé för att utveckla formen än att låta fingrarna skena över tangentbordet och se vad som kommer ut.
Att fundera över möjligheterna till en kommunikation är naturligtvis också A och O för en poet som vill ha läsare. Är det inte en prioritet att bli läst kan man ju nöja sig med byrålådan som mottagare. Detta borde vara självklarheter, men tycks ju vara rent sprängstoff.

Har nu kollat C. Forsbergs förlagssida, där han förklarar sitt förhallande till traditionerna. Kan du förklara ditt sätt att se pa saken? Vad är det ni är oense om i den fragan, om ni nu är det?

Jag haller fullkomligt med om att praktiken är mer avgörande än teorierna, och inte bara i fraga om poesi. Det är därför jag finner Thoreau mer intressant än t.e.x. Emerson.

Jag tror inte att man har sa mycket att hämta pa littvet om man är intresserad av litteratur som KONST. Intellektuell analys är nästan alltid ofruktbar för detta ändamal.

Pounds försök att beskriva sin poetik med hjälp av egen poesi är ett avgjort intressant projekt fran den utgangspunkten.

Var star Eliots essä "Tradition and the Individual Talent" i det här sammanhanget?

Visst, varför inte? undrar desertören
Så till sist

tvångsstiliseringar
transexualitet

Martin:
"Jag tror inte att man har sa mycket att hämta pa littvet om man är intresserad av litteratur som KONST. Intellektuell analys är nästan alltid ofruktbar för detta ändamal."
Ja, konsten är ju svår att ringa in i akademiska ordalag, man måste nog bli väldigt personlig och berätta vad som styr ens eget läsande och skrivande för att kunna föra en ärlig diskussion om estetik.
TS Eliot? Hmm... visst har jag läst essän, tror den ingick i B-kursens litteratur, eller C-kursens... i alla händelser är det mer än fem år sedan. Ja, jag jobbar natt nu, men ska till biblioteket i morgon, så i min oförtrutna iver att läsa på för att bredda och fördjupa den här debatten ska jag leta efter nämnda essä, så återkommer jag.

När det gäller Carl Forsbergs hemsida, och hans retrogardistiska projekt som han och honom närstående poeter, den främste av dem Håkan Sandell, drivit ända sedan 1997 om jag inte tar fel, så knyter han sig tätt till idén om retrogardism så som den formuleras av just Håkan sandell och Clemens Altgård i den poetiska stridsskriften Om retrogardism.
Själv har jag inget behov av att ingå i en litterära gruppering - men mina åsikter i estetiska frågor ligger förstås, som du också noterar, nära retrogardismen. Vi kanske skiljer oss åt i att jag är mer intresserad av det populärkulturella, men ärligt talat är det nog smådetaljer det handlar om.
Varför Carl kände behov att distansera sig från mig, ja det får man nog fråga Carl och hans samvete. Jag var ju under väldigt hård krypskytteeld just då. Men jag kan inte säga att jag lastar honom för det. det är ju så att var och en av oss har sin egen kamp att föra, för att föra fram sin poesi, sina åsikter, sina problemformuleringar. Jag gör det med min tidskrift framför allt, Carl genom sitt bokförlag. jag är full av respekt för Carl Forsberg, vars estetiska ställningstagande är obrutet sedan han bara var en liten parvel på knappt tjugo år. Det är civilkurage, med tanke på hur kontroversiella retrogardismens idéer tycks vara fortfarande. Visst finns det motstånd från "den förbannade kultureliten" som Bruno K Öijer sa på sin tid.
Den som tror något annat är bara naiv.

Carl Forsberg är så klart välkommen att själv lägga ut texten om det retrogardistiska projektet om så önskas. Med vår nya namnpolicy här på sidan är det numera förunderligt fritt från osakliga påhopp...

Tack för inbjudan men som jag tidigare skrivit så tror jag att blogg-mediet lämpar sig dåligt för grundliga estetiska spörsmål. Det är för flyktigt, helt enkelt. Vad jag däremot tror kunde vara intressant är en diskussion om skönhet - om begreppet det Sköna. Där tror jag man kan hitta grundläggande skillnader mellan retrogardet och vad som nu kommit att kallas språkmaterialism.

Visst är bloggmediet flyktigt. Men samtidigt är det ett medium där alla åsikter, kulturellt accepterade eller ej, intelligenta eller ej, välformulerade eller ej, får komma fram. Utan något redaktionellt filter.
Säg den dagstidning eller kulturtidskrift där så är fallet! Friskheten i den diskussionen, och känslan av att jag var något viktigt på spåren, var vad som höll mig kvar när det blåste som kallast vindar här.
Den enda restriktionen jag tvingats införa är att man presenterar sig. Och det handlar ju framför allt om vanlig hyfs och ärlighet i debatten.

Våga ta debatten, Carl. Det gör jag. Jag tror nämligen att mina intellektuella argument är vida överlägsna deras.

Kan du inte påminna mig om vad debatten handlar om då? För att om den bara handlar om vilken poesi som är bra och vilken som är dålig - då är det ingen debatt. Då är det pajkastning.

Det var belysande att du citerade recensionen av Agneta Enckell. I den kritiska receptionen av den akademiska poesin kan man hitta en del matnyttigt att angripa. Om du vill fortsätta diskussionen föreslår jag att du letar vidare där. Eller, som jag tidigare skrev, leder in samtalet på en diskussion kring värderingen av begreppet det Sköna. Där tror jag man kan hitta kontraster inom den nyaste svenska poesin.

Sen får du tro mig på mitt ord - vi har ju varit över det här per mail i några vändor nu - jag är trött på att debattera. Det mest verkningsfulla kommer alltid att vara att presentera ett hållbart alternativ. Och att du blir sårad av mina inlägg tycker jag är tråkigt och det är verkligen inte min mening. Men jag står för vad jag tycker. Det är väl ändå min rättighet?

Kan du inte påminna mig om vad debatten handlar om då? För att om den bara handlar om vilken poesi som är bra och vilken som är dålig - då är det ingen debatt. Då är det pajkastning.

Det var belysande att du citerade recensionen av Agneta Enckell. I den kritiska receptionen av den akademiska poesin kan man hitta en del matnyttigt att angripa. Om du vill fortsätta diskussionen föreslår jag att du letar vidare där. Eller, som jag tidigare skrev, leder in samtalet på en diskussion kring värderingen av begreppet det Sköna. Där tror jag man kan hitta kontraster inom den nyaste svenska poesin.

Sen får du tro mig på mitt ord - vi har ju varit över det här per mail i några vändor nu - jag är trött på att debattera. Det mest verkningsfulla kommer alltid att vara att presentera ett hållbart alternativ. Och att du blir sårad av mina inlägg tycker jag är tråkigt och det är verkligen inte min mening. Men jag står för vad jag tycker. Det är väl ändå min rättighet?

Skönheten är Sanning, och Sanningen Skönhet, Carl. Det är bättre att du kör med öppna kort än att du försöker plocka poäng här på bloggen genom att beskriva mig som analytiskt oskarp och sedan försöker lugna min naturliga vrede över detta tilltag i personliga mail till mig.
Jag står för allt jag skrivit här, och jag är intresserad av vad mina namnlösa motståndare tycker om den språkmaterialistiska poesin. Det har de inte svarat på och jag väntar fortfarande på att de ska göra det. Det de har sagt handlar bara om teorin, jag bryr mig mer om praktiken. Varför är det bra poesi?
Och står du verkligen för allt? Även det du skriver om att Exegeten vunnit debatten?
Till slut: Jag debatterar för att jag tycker det är roligt att se när det litterära etablissemanget hånar outsiders, hovnarrar som vågar säga att kejsaren är naken. Det illustrerar min tes i det litterära experiment som denna bloggg är, nämligen att avantgardet blivit etablissemang. nu är de rädda för att framstå som löjliga och det döljer de med diverse höglitterära härskartekniker. Vilket det litterära etablissemanget gjort i alla tider när det känner sig hotat.
Jag funderar förresten nu på att ringa runt till några bokförlag och snacka lite om en kommande bok som jag jobbar med just nu. Har du några förslag?

Om du är trött på att debattera ska du för övrigt passa dig för att göra nattliga inlägg där du ger segern till språkmaterialisterna. Jag väntar fortfarande på en ursäkt.

"Kan du inte påminna mig om vad debatten handlar om då? För att om den bara handlar om vilken poesi som är bra och vilken som är dålig - då är det ingen debatt".

Carl, debatten handlade om att Jabob hävdade att en stor del av den nyare svenska poesin, den som oftast samlas under beteckningen språkmaterialism, och framför allt Raattamaas dikter inte har någon mening, att de inte uttrycker något, samt att dess enda syfte var att vara "bullshit" (och i viss mån att denna form av poesi måste försvinna till förmån för annan form av poesi). Debatten står alltså inte om vilken diktning som är bra eller dålig (jag tror att det är väldigt få förutom Jakob som håller denna svartvita vi/dom position), utan om huruvida en stor del av den samtida poesin uttrycker något - eller om både de som författar den och vi som läser och uppskattar den bara bullshittar.

Nej, Erik. Nu ljuger du allt lite. Bättre kan du, ponken!
Jag har aldrig generaliserat på det sättet. Jag har bara sagt vad jag själv tycker om specifika dikter som jag dessutom citerar så att läsaren själv får avgöra om de håller med om min bedömning eller ej.
Om du är osäker på vad jag sagt och vill klippa och klistra i stället för att skarva till det på egen hand så är det bara att gå tillbaka i kommentarerna och kolla. Så är det med bloggen, det finns alltid möjlighet att kolla upp vad man har sagt. Därför råkar jag citera dig fel ibland, men när du påpekar det är jag alltid snar att reparera mitt misstag.
Och dessutom svarar jag alltid på dina frågor. du undviker alltid mina frågor. För jag antar att det är du som är Exeget och skriver ditt riktiga namn för att ändå få vara med och debattera?

Jakob, jag står för allt jag skrivit, både i mail och på olika bloggar. Intellektuellt sett måste jag tyvärr ge segern till Exegeten och hans meningsfränder. Jag tycker de har varit mer övertygande. Samtidigt är det detta som oroar mig och det är därför jag gjort inlägg ibland för att försöka nyansera debatten. Moraliskt däremot tycker jag väl att du de senaste dagarna tagit en hel del poäng. Min udd i inlägget på O- var faktiskt riktad mot Exegeten.

För att förtydliga - jag tror att du och jag har en hel del gemensamma referensramar och en liknande bild av den akademiska poesins dominerande ställning inom den svenska litteraturen. Jag gillar ditt styvnackade försvar av din hållning men önskar samtidigt att du nyanserade din kritik något.

Till sist: Självklart får du ingen ursäkt av mig, Jakob, för att jag uttrycker min åsikt!

Nehej, om du ser det som att Exegeten verkar smartare än jag så får du göra det. Jag sträcker ut enhand till dig för att du inte ska göra bort dig lika fatalt som han hela tiden gör, men vill du inte ta den så behöver du inte.
Jag har nyanserat min kritik otroligt mycket under den här debatten, jag gör inte annat (bokstavligen!) än att fundera på vilka eventuella kryphål mina motståndare kan hitta och sen täta till dem. Om du tycker att jag är kategoriskt negativ till språkmaterialisterna, så har du rätt. Det här är en litterär debatt och att vara kategorisk hör till. Både jag och mina motståndare har en bild av varandra, vad våra respektive "sidor" står för, men det intressanta är att de visar störst tendenser till en enad front. Det är poesins tjänstemän som håller varandra om ryggen. Medan däremot du, jag, Anders och Martin knappast kan sägas hålla gemensam front utan pratar bara för oss själva. Om du tycker att "vår sida" förlorat debatten så får du gärna förklara hur du menar att "vår sida" kan definieras. Du och jag smågrälar ju just nu, eller hur? Det skulle aldrig Exeget och No ha gjort till exempel. Det viktiga för dem är ju att sätta mig på plats.
Jag undrar också fortfarande varför de väljer att inte svara på min fråga om vad de tycker är bra med Agneta Enckells dikt. När det gällde "Solnatattare" av Raattamaa, som många upprördes av att jag tyckte var bullshit (det verkade mest vara mitt vanvördiga tonfall de inte gillade, de verkar se dikten som något heligt som inte får profaneras) så har ingen förklarat vad som gör den till en bra dikt. Det enda de har sagt är att den handlar om AIK. Hade det kommit upp i dag hade jag nog listat ut det själv eftersom jag häromdagen satt på den lokala GAIS-puben och såg mina grönsvarta hjältar spela oavgjort mot den rika klubben från Stockholm. Intressant parallell, inte sant?
Men min fråga till dig, Carl, är:
Är det övertygande argumentation att inte ens våga sig på en analys av det man säger sig uppskatta?

Om jag får vara lite elak, så kan din hållning tolkas som att du helst inte vill förknippas med en oborstad lymmel som jag utan hellre förknippas med den "fina" litteraturdebatt som förs på till exempel Maltes blogg, där de just nu ägnar sig åt att fundera över vem som kommer att vinna Nobelpriset. Som om litteratur vore en tävling där den bästa litteraturen vinner.

Nu (knak, knarr) ska jag lämna datorn en stund och ge mig ut på min mountainbike en sväng. Känns helrätt! Ciao!
(För att parafrasera en populär och nyanserad blogg som jag tycker är bedövande tråkig men liksom min går den ut på att marknadsföra bloggaren själv. Min blogg går ut på att marknadsföra min poesisyn och min poesi. Varför skulle jag då hålla på att nyansera mig hela tiden? Mina motståndaren trampar konstant i klaveret, det är nästan så att det räcker för mig i det här litterära experimentet. Det är i alla fall det som står för komiken. Allvaret, eftertanken och patoset för lyriken är det däremot jag, du, Anders och Martin som står för. Jag funderar nu på att publicera den här bloggen i bokform, det var därför jag undrade om du hade några förlagsförslag! CFB kanske?

He, he! Jag tror du skulle få en del upphovsrättsliga problem, dock. Annars är väl det speciella med debatten att den förts på nätet med all dess flyktighet och snabbhet. Kanske en del av den kvaliteten skulle gå förlorad i en tryckt bok? Skulle du verkligen ge ut boken tycker jag du ska låta någon annan skriva ett förord, kanske en kritiker som förmår sätta in debatten i sitt sammanhang? Och att ge ut på CFB? Nej, rena debattböcker kommer jag inte att ge ut inom överskådlig framtid. Bara poesi ska det vara (för att parafrasera en känd SJ-reklam).

Alltså, kommentarerna i bloggen förändrar karaktär när man trycker dem. Det tror jag är ofrånkomligt.

Nej Jakob, jag är inte Exeget. Jag förstår inte varför du drar den slutsatsen, jag har ju använt mitt riktiga namn hela tiden.

Generaliserar gör du tämligen ofta, det är mer pekande på grupperingar i allmänhet än individuella poeter eller dikter. T.ex. ovan här där det står "Det enda Languagepoeterna ägnar sig åt just nu är ju att försöka sänka skeppet. I brist på verkliga argument kallas jag för en lallande dåre". Är det verkligen alla som kan samlas under beteckningen languagepoeterna som kallar dig för "lallande dåre" (jag tänker inte ens ifrågasätta sanningshalten i 'argumentet' att de enbart "försöka sänka skeppet" och huruvida det är ett bättre argument än att du är en lallande dåre). Jag kan medge att det ibland kan vara svårt att nå kunskap om vad du själv egentligen anser, då du oftast istället för att förklara vad och (framför allt) varför du tycker "försöker visa vad [du] menar med språkmaterialismen genom att citera dess företrädare svart på vitt". Detta visar enbart vad du anser "är" språkmaterialism, inget om vad du tycker och varför du tycker det.
Genom en liten snabbkoll bland dina uttalanden finnar man dock t.ex. "Fina ljud, jo kanske det, men helt och hållet innehållslöst [...] Jag är rädd att det enbart är bullshit [...] Tillbaka till dadaismen". Sådana uttalanden får du förvänta dig ifrågasättningar av.

Möjligtvis övertolkade jag dig när jag hävdade att du menade att språkmaterialismen måste bort till förmån för annan poesi (det var lite därför jag skrev det inom parentes), med grund i dina uttalanden:
"Poängen i att se språkmaterialismen som en övergående fluga är dessutom att jag måste för att ha ork att skriva vidare. Poesin är för viktig för mig för att jag ska låta språkmaterialismen ha ensamrätt på den" och "Språkmaterialismen är död. Leve poesin!"
Vid skrivandets stund så mindes jag det första citatet som uttryckande ett kraftigare avståndstagande från språkmaterialismens vara. My bad.

Erik: Jag ber om ursäkt för att jag trodde att du var Exegeten. Han är här och ränner så ofta utan att ha lov till det. Han vet mycket väl, det har jag sagt till honom flera gånger, att man måste presentera sig med sitt namn för att få vara med i den här debatten.
Och när jag skrev om languagepoeterna och vad de ägnar sig åt menade jag förstås inte all världens poeter som sysslar med Language Poetry. Den översikten kan man rimligen inte vänta sig av en lallande dåre som jag. Utan jag syftade på de som förespråkar Language Poetry och därför ägnar sig åt pajkastning på denna blogg för lyrikdebatt. De som bakom pseudonymer sysslar med förföljelse och förlöjligande av mig. Inga andra. jag bestämde mig för att ta tillbaka kontrollen över min egen blogg så att jag det skulle bli roligt att debattera här. Det var därför jag bestämde att den här puben måste ha vissa restriktioner, vi införde alltså regeln med medlemskort med namn på för att bli insläppt. Vi kräver alltså att alla ska presentera sig. Det handlar om vanlig hyfs.

Och resultatet blev att tonen nu börjar bli lite försonligare här.

"Jag kan medge att det ibland kan vara svårt att nå kunskap om vad du själv egentligen anser, då du oftast istället för att förklara vad och (framför allt) varför du tycker "försöker visa vad [du] menar med språkmaterialismen genom att citera dess företrädare svart på vitt". Detta visar enbart vad du anser "är" språkmaterialism, inget om vad du tycker och varför du tycker det."

Ja, eftersom Elin frågade "vad är språkmaterialism egentligen?" så försökte jag förklara det för henne. För att undvika pajkastning valde jag därför att citera Raattamaas texter ur boken "Politiskt våld", en ganska uppmärksammad bok som kom för inte så länge sedan. Då den innehåller både poetiktexter och dikter, så valde jag att för tydlighetens skull citera först en bit av poetiken och sedan en dikt.
Sedan, när alla förhoppningsvis hade läst och begrundat Raattamaas ord, så sa jag vad jag tyckte om den. Jag vet att Elin inte hade bett mig om just min enkla åsikt om den, men jag tyckte ändå att jag kunde kosta på mig ett litet omdöme där. Det är ju trots allt min blogg, och den handlar ju trots allt om poesi, och det gör väl inte så mycket då om jag då väljer att såga en poet som jag inte gillar. Så resonerade jag och finner ingen anledning att ta tillbaka mitt omdöme. Men jag kan däremot nyansera det lite om du vill:
När jag läser lyrik vill jag att form och innehåll ska harmoniera till skönhet. Jag vill att orden på papperet ska kunna läsas högt utan att förlora sina suggestiva kvaliteter, och jag vill kunna förstå dessa ord utan att de förlorar den kärna av gåtfullhet som lyriken alltid måste bevara. För mig är lyrikläsning en fråga om inlevelse, suggestivitet och eftertanke, som i bästa fall leder till en skönhetsupplevelse som går utöver den betydelse som orden tillsammans formar.
För mig är dikten "Solnatattare" milt uttryckt inte en sådan dikt.

Än en gång, ursäkta att jag förväxlade dig med Exegeten. han verkar så sugen på att få vara med här att jag tänkte att han hade skaffat sig ett nytt nickname som faktiskt liknade ett personnamn. Eller så.

Carl: He, he! Jag tror du skulle få en del upphovsrättsliga problem, dock.

Ja, det kan man ju diskutera med förlaget. Jag ska ringa runt lite i morgon då. Tycker att den här debatten om tycke och smak i lyrikens värld är väldigt intressant på flera plan. Den har både sociokulturella och rent litterära kvaliteter. Och en god portion humor, ofta ofrivillig.

"Annars är väl det speciella med debatten att den förts på nätet med all dess flyktighet och snabbhet. Kanske en del av den kvaliteten skulle gå förlorad i en tryckt bok?"

Faktum är att jag tror att den skulle komma ännu bättre till sin rätt. Osmälta tankar uttryckta i effekt säger ofta mer om sin avsändare än när han/hon fått grunna på vad som är rimligt att säga till en person som bara sagt vad han tycker.

Men jag tror i alla fall att jag har copyright på allt som skrivs här. Särskilt enkelt är det ju i de fall där debattören inte skrivit ut sitt namn.

Jag måste bara tillägga att det självfallet bara är hedrande att bli förväxlad med Exeget.
Tack Jakob!

Det är lite det jag menar. Här på bloggen ser visserligen somliga kommentarer rätt hårda ut, men i tryckt form skulle de ge ett brutalt intryck. Och är verkligen en brutalisering av debatten önskvärd?

Det är ingen brutalisering av debatten. Det är en väldigt rolig odyssé i den litterära elitens beteende när någon vågar kritisera deras åsiktsmonopol.

Du verkar så orolig, Carl. Själv tror jag att det blir en fantastisk bok. Alla som velat har fått komma till tals, och de har fått säga precis vad de vill. Det är inte ofta en så öppen och allvarligt syftande debatt förs. Det är tll exempel en omöjlighet i dagstidningarna, där en redaktion väljer ut vad som ska sägas och där ärligt talat inte mycket blir sagt. Jag tror många vill veta varför litteraturkritiker tycker som de tycker. Det behöver de inte ofta redovisa. Många är också undrande inför poesi som ser så svårtillgänglig ut som Enckells "innanför/utanför". Man kan nog rentav stryka det första ordet i bokens titel för en lite tydligare innehållsdeklaration. Raattamaas brus i dikten "al-Qaida" känns också lite otillgängligt.
Nej, ska man snacka om en icke-hierarkisk kommunikation så är det väl just det vi fört här de senaste veckorna. Dessutom har vi väl gått rätt grundligt på djupet, Carl? Eller hur läser du dikten "Solnatattare", vad kan man säga om skönheten i den?

Ja, vad gäller den dikten så tror jag ju inte att den är skriven i ambitionen att vara "skön". Och i så mån är den ju lyckad. Samtidigt tror jag att strävandet efter upplevelsen av det sköna som en kvalitet är en naturlig drift hos människan - oavsett om vi uppfattar det sköna i det oerhörda, drabbande eller i sirliga detaljer. Odd Nerdrum vill ju exempelvis uppvärdera begreppet kitsch inom konsten för att ge rum åt det dekorativa. Jag misstänker dock att en sån hållning snarare förtar det andliga djup som konsten kan innebära.

Nu börjar vi dock närma oss pudelns kärna och som jag tidigare antytt så vill jag ogärna göra det i en blogg. Kalla mig feg eller undfallande men det går för fort här. Kolla istället mitt förlags hemsida. Det är där jag arbetar.

Jag tycker inte att någon sida har segrat. Personligen behöver jag mina väderkvarnar.

carl: Ja, vi närmar oss pudelns kärna och du får förlåta om jag kallar dig feg när du då drar dig ur. Själv fortsätter jag trots att jag tydligen borde veta bättre enligt Exeget. Jag vet, man ser inte mycket av honom i den här debatten, han försöker hela tiden ta sig in utan att säga sitt namn, så det är ett heltidsarbete att klippa bort hans inlägg som det ogräs de är. Om han bara skriver sitt namn får han vara med. Tycker inte att det är ett orimligt krav eftersom alla vi andra vågar göra det. Det är liksom det debatten går ut på tycker jag när jag läser igenom den (jag kan rekommendera att gå tillbaka i diskussionen, det är väldigt underhållande, om inte annat som en studie i retorik), att våga stå för sina åsikter och underbygga dem med en genomtänkt argumentation.

Ena stunden tycker mina motståndare att man inte kan dela upp poesin i två läger, nästa stund blir de upprörda över att jag inte ställer mig i en motståndsgrupp så det blir lättare att banka på mig. Hur ska ni ha det? Själv föredrar jag att enbart prata om mina egna, självständiga, litterära preferenser. Det är liksom det enda man kan göra om man vill vara helt konsekvent.

Du måste vara väldigt långsam, med tanke på att du bara klippt bort fyra eller fem inlägg av mig de senaste två dygnen.

Där var du snabb!
:-)